Critiquer c'est très facile.
Avoir le sens critique c'est autre chose.

T'es moins fort que JMB sur les phrases courtes et percutantes.

Et pas que !

https://www.youtube.com/watch?v=VfLsas_wBx0

Petit témoignage qui montre bien ce système de cooptation qui tacle le mérite au passage.

Ouais bon, je n'ai vu personne ici dire qu'on était dans un système parfait, mais clamer qu'on est pas en démocratie et qu'on a pas de liberté d'expression en France, faut le dire sans perdre une dent quand même. Le milieu politique est corporatiste ? Cite moi un milieu qui ne l'est pas. Je ne dis pas que c'est bien, mais bon, je trouve la tirade de Rama Yade un peu facile.

Sinon, les dudes qui classent Dieu à 6 sur une échelle de 0 à Chouard, quand ils récitent leur mantra “Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.”, ils ont rencontré des gens en vrai ?

Jeandozz, on appelle ça des punchlines en bon franglais

Sauf que les mecs se la raconte parangon de la vertu, donneur de leçon international, et surtout, surtout, sans aucune vergogne.

Après tu pourras me dire, on nous nique une fois, honte à eux, on nous nique deux fois, honte à nous, on nous nique trois fois et plus, on aime ça...(Bah moi j'aime pas trop ça, en plus ils ont tellement l'habitude de nous niquer que y a plus de préliminaires, et bientôt y aura plus de lubrifiant et même pas de pommade après).

Après Chouard, et cie, ça fait un peu comme une épine dans le pieds de la doxa. Pour ce que certains dissidents racontent, ceux que je suis en tout cas, proposent des solutions théoriques, certes, mais parfois en s'appuyant sur des faits historique (la démocratie athénienne, bien que dans un contexte injuste pour une catégorie d'humain -femmes, esclaves, marchands-, à tout de même permis aux citoyens modestes de diriger la cité).

Bref tant qu'un modèle n'est pas mis en place on reste dans la spéculation, donc je me garderais de le condamner. Mais concernant Chouard on voit que le gars cherche un modèle de société viable et juste. (Lui même dit qu'il est peut être dans l'erreur, mais je pense qu'il a pointé juste, en désignant la constitution comme étant la source de l'impuissance des peuples, et que cette dernière est rédigé par les puissants alors qu'elle est censé restreindre leur pouvoir). D'ailleurs si on en revient au droit naturel, c'est dans la constitution qu'il devrait être consigné.

Pour le reste, on râle, donc forcément il y a de la mauvaise fois.

JMB, je suis toujours étonné de te voir régulièrement mettre des piques sur Chouard. Genre c'est vraiment le combat prioritaire de critiquer Chouard ? Un mec qui réfléchit à la cause des cause de manière pacifiste, antifasciste, sans arrogance ni égo ni stratégie pécuniaire, c'est vraiment le combat ?

Non, et c'est d'ailleurs une de ces grandes qualités, il me prend très peu de temps. Mais en l'occurrence, je répondais à la vidéo postée par tatanka. En fait, c'est comme les blettes, si tu me demandes ce que j'en penses, je suis poli, je te réponds, mais le reste du temps, je m'en tape.
Quant à "sans arrogance ni égo", je suis pas sûr que ça marche pour un type qui utilise son nom comme un verbe.

Jserais curieux de savoir ce que tu penses de chouard, sans second degré.
Chaque fois que j'entends des gens le critiquer, c'est pas sur le fond de ses idées (et de sa lutte) mais pour des trucs annexe, genre des rapports à l'extreme droite ... qui sont inexistants si tu regarde ce qu'il propose ...

wat ?

Que ses idées sur la démocratie sont très en avance sur leur temps, mais genre, de 2 ou 3 siècles. Je pense que c'est criminel de donner le pouvoir à la population sans qu'elle soit éduquée. Avec ce que j'entends et ce que je lis, si la population votait directement les lois, on couperait les couilles des violeurs sur la place publique avec une vieille cisaille rouillée, on arrêterait de financer la recherche fondamentale pour mettre le SMIC à 2000 € et subventionner les clubs de Foot pour qu'ils puissent être compétitifs ... bref ne me lancez pas là-dessus, je pourrais défoncer Harry Potter en nombre de pages.

Ensuite, je pense que la méthode est également critiquable, parce que Chouard est probablement conscient de tout ce que je viens de dire, ce qui en fait un populiste de degré supérieur, qui s'adresse à un public instruit, en lui expliquant qu'il est capable de voter des lois, en occultant totalement le fait que le reste très majoritaire de la population ferait absolument n'importe quoi.

En ce sens, sa démonstration de causalité médiatisation-score électoral est un modèle de discours politique biaisé, chiant de manière quasi-professionnelle sur toute rigueur scientifique.

Bref, ces connexions supposées avec Soral sont carrément secondaires pour ma part, j'ai un profond désaccord sur le fond et la forme.

Entièrement d'accord avec ton post JMB

En fait t'es comme Nietzsche : il persiste en toi un fond nauséabond d'optimisme, en substance, et paradoxalement, incompatible avec autre chose qu'une intervention divine.

Follow up : J'ai pas dit que je pensais que c'était possible.

Mais si je croise un jour un môme avec un maillot de l'université d'Oxford et Richard Dawkins écrit dans le dos, je réviserai peut-être ma position.

D'accord JMB, merci d'avoir pris le temps de sortir le décodeur de second degré pour ma gueule =)

Je comprends ta position, mais je ne la partage pas car, si j'ai bien compris, toi et d'autres (comme darkent) n'avez pas confiance en l'humain. J'aurais du mal à vous donner tord, mais je prend le versant de croire en quelque chose de bon en lui.
C'est le bon vieux débat sur hobbes, qui pense qu'il faut quelqu'un "au dessus" de l'homme (que ce soit dieu ou un gouvernement) pour le gérer. Je n'aime pas du tout ça.

Y a quelques années de ça j'avais dis un truc comme "un jour l'humanité sera divisé en deux parties, celle qui croit en elle, l'autre non".

Sur chouard, je crois qu'il fait la même chose que je fais, d'être "désespérément" optimiste car sinon on va dans le mur, ou alors pire, on reste où on est.
L'éducation est la clé de tout cette mélasse dans laquelle on est, et du coup, écrire sa propre constitution est symboliquement puissante.

@JMB : Ouf, t'as failli me faire peur. Ca va, reste encore de l'espoir. Oh wait.

@christoune : flagrant délit d'anthropocentrisme, garnement !

@on topic : pour une fois, je me suis dit que ça serait pas mal de faire un brouillon avant de poster. C'était pas une bonne idée : j'en suis à 16 570 mots, pour un avancement estimé à 25-30% de ce que je voulais dire pour être à peu près exhaustif en incluant assez de références.

Si tu veux ^^ (ta remarque m'a fait rire, collègue bolt-throwien)

J'essaye surtout d'être positif pour ma santé mentale quand je vois les horreurs de tous les jours. Et comme dit ghandi "sois le changement que tu veux voir dans le monde".

Dans un effort pour gratter désespérément un sol ingrat pour essayer de quand même trouver un sens, ou simplement un avenir à la vie, on peut se résoudre à imaginer l'hypothèse de secours où l'univers lui-même serait condamné à se déchirer dans un big rip ou se réduire à une singularité qui remettrait absolument tout à zéro, faisant une belle jambe aux trucs qui auraient réussi à se casser le cul pour transcender le matériel et/ou le vivant d'une manière ou d'une autre, mais néanmoins pas assez pour pouvoir s'affranchir des contraintes spatio-temporelles.

On peut ainsi se résigner à accepter par exemple que l'opportunisme puisse être finalement le fondement-même de la vie. Perso, j'en suis plus à ce niveau de résignation depuis des années. Y'a des points sur lesquels je ne suis moralement pas disposé à lâcher un pouce de terrain même dans le cadre de mon instinct de survie, et cela inclut toute forme d'opportunisme volontaire et/ou conscient. Dans mon système de pensée, ça reviendrait à piller les vitrines ou violer des gonzesses le jour de la fin du monde : tu parles d'une médaille en chocolat.

\m/ NO GUTS, NO GLORY \m/

Tu as la mémoire courte ! L'an dernier, sur un autre fil de discussion philo de comptoir, vous parliez déjà de Chouard. J'avais du coup regardé une vidéo de 1h30 de Chouard, parce que vous en parliez beaucoup et que ce lien-là avait été donné : Étienne Chouard - La véritable démocratie (Tirage.... J'avais répondu de manière argumentée sur le fond de ce qu'il avait dit : au bout de ce lien. Ca ne t'avait apparemment pas plu que je parle comme ça de la vidéo, mais j'avais écrit sur le fond sans un seul truc "annexe" puisque je ne les connais pas.

Quant à ce que dit Rama Yade, c'est sûr il y a des trucs sympa mais :

"on a tout transféré à la méchante Europe"
=> en fait elle fait à peine mieux que les Corses qui veulent se détacher de la France (elle ne pose pas de bombes au moins). Il y a des tas d'arguments bons qu'elle évoque quant à l'Europe, mais venir dire "on n'a plus de pouvoir, tout est à l'Europe" c'est un peu abusé... c'est juste une échelle de plus après ville / département / région / État, pour pouvoir harmoniser des trucs et peser internationalement. On ne peut pas rester la petite France dans son coin, malgré tout le vin que l'on produit, pour aboutir à des grandes choses internationales. Et qui dit se mettre en commun dit faire des compromis. Elle-même le dit, au gouvernement "c'est pas hoop-la-hoop Woodstock".

"ça veut dire quoi pas de croissance, ben pas d'emploi"
=> c'est un peu plus compliqué que cela. Darkent n'a pas dû regarder la vidéo sinon il aurait invoqué une fois de plus Piketty qui a écrit qu'il va falloir composer avec 0 point de croissance d'ailleurs. Alors elle a raison de dire que l'Allemagne a ultra peur de l'inflation et qu'elle fait pression pour ne pas qu'il y en ait, mais bon...

Donc oui, évidemment, il y a un gros problème qu'elle soulève de "fossilisation" : les mecs n'osent pas tirer sur le gars sortant qui revient parce qu'ils se disent qu'eux-mêmes n'ont pas envie de se faire dégager si ça devait leur arriver. Ca c'est un gros problème, c'est bien qu'elle le soulève. Ca serait mieux si sa réponse était autre chose que "révolution !" (parce que bon, c'est facile à dire, et ce n'est pas ultra concret).